#65 Nachhaltig verändern statt kurzfristig beeindrucken

00:00:03: (Musik) Herzlich willkommen zu "Professionell auftreten", dein

00:00:07: Podcast für die gelungene Präsentation.

00:00:10: Souverän, glaubwürdig und begeisternd auftreten, deine Botschaft

00:00:14: zielsicher anbringen.

00:00:15: Mit Leichtigkeit Lampenfieber, kritische Fragen und andere Stolpersteine

00:00:20: überwinden, darum gehts.

00:00:23: Ich bin Silvia B.

00:00:24: Pitz und freue mich auf dich. Herzlich willkommen!

00:00:33: Ja, stell dir vor, Veränderung wäre keine Bedrohung, sondern deine

00:00:37: stärkste Ressource.

00:00:39: Etwas, das du gezielt trainieren und nachhaltig gestalten kannst.

00:00:43: Mein heutiger Gast ist einer der gefragtesten Experten, wenn es darum geht,

00:00:47: Wandel wirklich in die Praxis zu bringen.

00:00:50: Professor Dr. Axel Koch.

00:00:53: Er ist nicht nur Professor für Training und Coaching, sondern vor allem der

00:00:57: führende Veränderungspsychologe im deutschsprachigen Raum.

00:01:01: Seine preisgekrönte Transferstärke-Methode gilt als Gamechanger für nachhaltigen

00:01:08: Lerntransfer in Unternehmen und darüber hinaus.

00:01:11: Axel Koch weiß, die meisten scheitern nicht am Was der

00:01:15: Veränderung, sondern am Wie.

00:01:18: Wie wir das besser machen können und was das konkret für dich bedeutet,

00:01:22: das besprechen wir heute.

00:01:24: Ich freue mich ganz besonders, dass Axel Koch heute Zeit für uns gefunden hat.

00:01:29: Hallo Axel, ich freue mich, dass du bei "Professionell auftreten"

00:01:33: heute mit dabei bist. Herzlich willkommen!

00:01:35: Ja, hallo Silvia, grüße dich.

00:01:37: Schön, dass du dir Zeit nimmst. Gerne.

00:01:40: Gab es für dich denn eigentlich einen Schlüsselmoment, der deine Begeisterung

00:01:44: für die nachhaltige Veränderung bewirkt hat?

00:01:47: Und was hat dein Schwiegervater damit zu tun?

00:01:52: Ja, der erste Schlüsselmoment ist, dass ich auch seit vielen Jahren im

00:01:56: Bereich Training unterwegs bin.

00:01:57: 30 werden es mittlerweile oder sind schon drüber.

00:01:59: Und ich natürlich auch, wie viele Trainerinnen und Trainer, auch über die

00:02:03: Jahre immer wieder gemerkt habe, na ja, wir hätten gern, dass die Leute hinterher

00:02:07: mehr umsetzen, gerade wenn man sie wieder trifft.

00:02:09: Und der Schlüsselmoment jetzt für die Idee war tatsächlich ein Buch, was ich 2008 auf

00:02:14: den Markt gebracht hatte, das heißt "Die Weiterbildungslüge".

00:02:17: Und da war sozusagen der Aufhänger, zu sagen: Mensch, wir merken, die Leute

00:02:21: setzen nicht so viel um und kann man es nicht noch besser machen?

00:02:24: Gibt es nicht noch eine eigene Lösung?

00:02:26: So, und was der Schwiegervater nun damit zu tun hat, ist ganz einfach.

00:02:29: Mein Schwiegervater ist Botaniker, der hat mal einen Botanischen Garten geleitet,

00:02:33: als ich den mal erstmalig kennengelernt habe, weil irgendwann hast du da eine

00:02:37: Freundin, in Osnabrück habe ich sie kennengelernt, und dann, ja, triffst du

00:02:41: irgendwann mal die Eltern und dann habe ich gedacht, oh, wie wird das werden?

00:02:45: Und ich wusste halt von meiner heutigen Frau, die damals noch die Freundin war,

00:02:49: dass sie gesagt hat: Na ja, der Vater hat ihren Töchtern immer mit auf den Weg

00:02:53: gegeben: Liebe Mädels, bitte bringt mir nicht mit nach Hause.

00:02:57: Naja, und dann hat er gesagt, erstens überhaupt nicht, ist

00:03:00: aber nicht zitatfähig.

00:03:01: Zweitens schon gar nicht, noch was Schlimmeres, also kann sich jeder seine

00:03:05: eigene Phantasie machen und drittens, niemals einen Psychologen.

00:03:10: Und da wusste ich, oh Gott, hätte ich mal was anderes studiert.

00:03:15: Sehr gut (lacht).

00:03:15: Genau, und dann haben wir uns halt getroffen und dann sind wir- haben uns

00:03:19: ganz gut verstanden und dann sind wir in den Teutoburger Wald damals.

00:03:23: Ja, und dann ging das so: Axel, schau mal da.

00:03:25: Und dann sprang er in die Büsche und sagte: Guck doch mal, der wilde Klee!

00:03:29: Und da drüben, die Knöllchen und, ah, guck!

00:03:31: Ah, toll, diese- und dann ging das die ganze Zeit so und ich so: Hä?

00:03:37: Bisher habe ich nur Unkraut gesehen.

00:03:38: Und er hat mir wirklich gezeigt, was da alles gedeiht auf der Wiese.

00:03:42: Und im Grunde ist das so ein bisschen für mich die Idee.

00:03:44: Ich möchte Menschen über die Blumenwiese der Veränderungspsychologie führen, damit

00:03:49: sie dort die Dinge sehen, die man sonst nicht sieht und weiß, so wie mir

00:03:53: das ging mit den richtigen Pflanzen.

00:03:55: Ja, wunderbare Story. Dankeschön, Axel.

00:03:57: Ja, das ist auch eine sehr schöne Analogie, die ja immer hilft, auch

00:04:01: Sachverhalte besser zu verstehen.

00:04:03: Wunderbare Analogie mit der Blumenwiese, die man verstehen kann und die

00:04:08: weiter blühen darf, in dem Fall. Genau.

00:04:10: Ja, sehr schön. Dankeschön dafür.

00:04:12: Wie würdest du denn in drei Sätzen oder vielleicht sind es auch vier (lacht),

00:04:17: mal diese Transferstärke erklären?

00:04:20: Und warum ist sie heute wichtiger denn je?

00:04:23: Also man weiß sehr genau, dass Menschen dann was umsetzen, wenn sie motiviert sind

00:04:29: und entschlossen, wirklich einen Vorsatz umzusetzen.

00:04:32: Wo man aber jetzt so im normalen Alltag überhaupt gar nicht drauf schaut, ist das,

00:04:35: was die Psychologie Volition nennt, also was Menschen für Skills, für

00:04:41: Selbststeuerungsfertigkeiten, für Haltungen brauchen, um wirklich die

00:04:44: Strecke zu schaffen, die es braucht, damit sich eine neue Gewohnheit auch bildet.

00:04:49: Und ich habe halt mit meiner- mit meinem Transferstärke-Modell im Grunde genommen

00:04:53: die Dinge zusammengefasst, die man schon aus einer Forschung weiß.

00:04:57: Warum Menschen wirklich diese Strecke schaffen und diese Skills, die

00:05:00: habe ich Transferstärke genannt.

00:05:02: Also das ist das, was Menschen draufhaben, die veränderungsstark sind.

00:05:07: Und in Zeiten, wo wir jetzt viel Wandel und Veränderungen in der Welt haben und

00:05:10: das Veränderungstempo immer größer wird, ja, da ist es noch umso wichtiger im

00:05:15: Grunde zu wissen, wie Veränderung funktioniert und wie wir es schaffen

00:05:19: können, die Dinge umzusetzen.

00:05:21: Und deswegen hat es natürlich noch eine größere Bedeutung,

00:05:23: dieses Selbstempowerment.

00:05:25: Wie mache ich Leute stark für Veränderung?

00:05:28: Absolut.

00:05:28: Also das interessiert meine Hörerinnen und Hörer sicher auch.

00:05:31: Sind ja viele Führungskräfte dabei, die sich dann überlegen, Mensch, wir haben

00:05:34: schon wieder einen Change vor der Brust, wie kann ich das nur machen, ja?

00:05:38: Erst mal noch, warum scheitern denn so viele Veränderungsprojekte

00:05:43: schon kurz nach dem Start?

00:05:45: Was ist denn da so deine Erklärung dafür?

00:05:47: Trotz bester Absicht natürlich.

00:05:50: Also ein Punkt ist, dass in der Regel zu viel, zu schnell auf einmal gewollt wird.

00:05:56: Und die Psychologie spricht da vom False-Hope-Syndrom.

00:05:58: Also so wirklich tatsächlich ein Phänomen, was beschrieben wird, kommt aus der

00:06:02: Gesundheitspsychologie und kann man sich gut vorstellen.

00:06:06: Also wenn man jetzt dünner werden will, dann hat man ja oft so- denkt man,

00:06:10: ah, vielleicht eine Diät und dann kaufen die Leute ja dieses

00:06:14: Diätmittel, weil sie sagen, ah, da steht sieben Tage, sieben Kilo und dann

00:06:16: sind sie alle total geflasht.

00:06:18: Ja, genau wie die Abnehmspritze, geht sofort ab.

00:06:21: Blöderweise ist aber unser Gehirn so, dass Gewohnheiten dort stabile

00:06:25: Nervenautobahnen sind.

00:06:27: Wie so ein Maschendrahtzaun stelle ich mir das immer vor.

00:06:29: Das heißt, das baust du nicht mal eben um.

00:06:32: Dieser Mismatch im Grunde, das ist so ein Fehler, der passiert, dass wir im Grunde

00:06:36: genommen auf der einen Seite Veränderungstempo haben und gleichzeitig

00:06:39: aber ein Gehirn, was auf eine bestimmte Weise funktioniert, nämlich es braucht

00:06:43: Zeit, bis sich neue Dinge dort etablieren.

00:06:46: Und es braucht sicherlich auch Mühe und viel Spucke, wie man so schön

00:06:50: sagt, ja (lacht), dass man das-

00:06:52: In die Hände spucken musst du auch noch-

00:06:53: Auch noch wahrscheinlich, ja, genau. Ja, ja.

00:06:55: Und das will ja keiner, ja.

00:06:57: Ja, das ist genau das, ja. Das will ja keiner.

00:06:59: Also deswegen, wir wollen ja eigentlich die Veränderungspille.

00:07:03: Ja, ja, genau, genau. Die hast du aber nicht für uns, oder?

00:07:07: Na, ich habe darüber nachgedacht, ob ich eine entwickle.

00:07:10: Ich arbeite dran (lacht).

00:07:12: Aber Spaß beiseite.

00:07:13: Ich weiß gar nicht, ob wir das wollten.

00:07:15: Weil stell dir mal vor, wir könnten wirklich so eine Pille nehmen.

00:07:19: Wir denken dann, ah ja, dann müsste ich das und das verändern.

00:07:23: Du bist Konfliktvermeider, nimmst das, und plötzlich bist du, sagen

00:07:26: wir mal, konfliktfreudig.

00:07:28: Wenn es sozusagen von 0 auf 100 ginge, bei all den Themen, die Menschen wollen, dann

00:07:33: hast du irgendwann, glaube ich, ein Problem.

00:07:34: Nämlich wie findest du die richtige Dosis?

00:07:36: Was passiert, wenn jeder so ein Ding nimmt für alles, was er gern möchte?

00:07:40: Also ich glaube nicht, dass wir das wirklich wollen.

00:07:42: Ja, das könnte eine dystopische Welt sein dann, in der wir leben.

00:07:47: Möglicherweise, ja.

00:07:48: Wenn wir alle das können sofort, was wir wollen (lacht).

00:07:51: Könnte schwierig werden. Total der Wahnsinn.

00:07:53: Aber es gibt ja die einen, wo man denkt, Veränderung ist gut.

00:07:56: Die anderen denken, nee, die Veränderung ist schlecht.

00:07:58: Und das macht ja auch so ein bisschen das Besondere aus,

00:08:01: dass wir viel Streit darüber in der Wirtschaft und Gesellschaft erleben, wo

00:08:04: man sagen kann, ist das jetzt eine gute oder eine schlechte Veränderung?

00:08:07: Ja.

00:08:08: Das ist ja immer der Streit darüber, das ist klar.

00:08:11: Genau. In Unternehmen ist es ähnlich.

00:08:13: Du hast auch diese Transferstärke-Methode jetzt nicht direkt patentiert, aber du

00:08:20: nennst das dein Eigen auf jeden Fall.

00:08:21: Du bietest da auch Vorträge, Analysen, Beratungen an, Trainings und Coachings und

00:08:26: auch eine spezielle Ausbildung, die sogenannte Ausbildung als

00:08:30: Transferstärke-Coach bietest du an?

00:08:33: Was kann man sich denn unter dieser Ausbildung vorstellen, Axel?

00:08:37: Genau.

00:08:37: Also Transferstärke-Methode, Transferstärke-Modell ist tatsächlich

00:08:41: eine Wortmarke, die auch entsprechend angemeldet ist.

00:08:44: Ah doch, ja, immerhin. Ja, genau.

00:08:46: Und auch Transferstärke-Coach.

00:08:48: Also das ist sozusagen fixiert.

00:08:50: Und die Grundidee der Transferstärke-Methode ist, dass die Leute

00:08:54: erst mal überhaupt eine Rückmeldung kriegen, wie sie in ihrer

00:08:57: Transferstärke aufgebaut sind.

00:08:59: Und dazu habe ich halt einen Test entwickelt auf der Basis des Modells.

00:09:03: Und so kriege ich mit 10, 15 Minuten Aufwand, sehr schnell eine Rückmeldung, wo

00:09:08: ist im Grunde mein Spielraum, meine Veränderung zu stärken oder meine

00:09:12: Veränderungskompetenz zu stärken?

00:09:14: Und das ist auch tatsächlich der Punkt, weil die meisten Leute haben ein Gefühl

00:09:17: darüber, was sie vielleicht können oder nicht können.

00:09:20: Also so ein Gefühl, ich bin gut oder schlecht, aber sie wissen

00:09:23: nicht, wo sie anpacken können.

00:09:24: Das öffnet quasi- das öffnet quasi dieser Test als Blickfeld.

00:09:29: Und die Systematik, die Methode, ist im Grunde genommen,

00:09:33: wie kann ich mit diesem Wissen aus der Veränderungspsychologie arbeiten?

00:09:36: Wie wende ich das auf meine Veränderungsthemen an?

00:09:39: Und das ist auch die Leitidee der Transferstärke-Coach-Ausbildung.

00:09:43: Das heißt, bei mir kommen besonders Leute, die auf der einen Seite die

00:09:46: wissenschaftliche Fundiertheit mögen, also die wollen wirklich Fundament.

00:09:51: Und das kriegen sie bei mir, weil nämlich in dem Transferstärke-Modell 18 Konzepte

00:09:56: drin stecken, die so aus der Veränderungspsychologie, aus der

00:10:00: Lerntransfer-Forschung, aus der Therapieforschung, sozusagen destilliert

00:10:04: in dem Modell sich widerspiegeln.

00:10:06: Also dieses Fundament und der Ablauf dieser Fortbildung ist einmal eine

00:10:11: Selbsterfahrung, nämlich selbst zu spüren, wie es ist, die eigene Transferstärke zu

00:10:16: stärken und gleichzeitig da mit Übungskandidaten zu arbeiten, so dass sie

00:10:20: das, was sie bei sich selbst erlebt haben, mit anderen machen.

00:10:23: So, und das dauert im Prinzip so ein halbes Jahr, so ein knappes, weil es ja

00:10:28: wirklich um diesen prozessualen Verlauf geht.

00:10:30: Also wir wünschen uns ja auf Knopfdruck sofort Veränderung, das tut es ja nicht.

00:10:34: Damit man wirklich diesen Verlauf auch merkt, bei sich selbst und bei anderen,

00:10:38: was es bedeutet, Transferstärke zu lernen und Veränderungen umzusetzen.

00:10:42: Deswegen braucht es eine gewisse Zeit, das ist so der Kern dieser Ausbildung.

00:10:46: Und so schaffe ich im Grunde das Fundament, dass Menschen besser andere

00:10:49: begleiten und unterstützen können, Veränderung hinzubekommen.

00:10:53: Okay, das klingt spannend.

00:10:55: Das heißt, es wird dann an Wochenenden stattfinden.

00:10:58: Also zurzeit gibt entweder es als Einzelformat online, also das ist

00:11:03: dann natürlich die ideale Version, weil das sich so wirklich verzahnt zwischen den

00:11:07: Zeitkapazitäten, die man hat, sehr individuelles, sehr fokussiertes Lernen.

00:11:12: In Kürze gibt es das aber auch als Gruppenformat, wo man so

00:11:14: eine kleine Gruppe hat.

00:11:15: Momentan plane ich das als Onlineveranstaltung, weil doch immer mehr

00:11:20: so das Thema ist, Leute wollen nicht mehr so viel reisen und wenn sie irgendwie

00:11:23: verstreut in der DACH-Region sind, ist es vielleicht leichter das online zu machen

00:11:28: und auch die Portionen sind kleiner.

00:11:30: Man muss nicht so viel auf einmal machen.

00:11:31: Genau, aber das ist jetzt gerade so im werden, dieses Gruppenformat.

00:11:36: Okay, okay, interessant.

00:11:37: Am besten einfach mal anfragen, wer sich dafür interessiert.

00:11:40: Auch das ist ja so im Wachstum und Gedeihen.

00:11:43: Also es lohnt sich immer, die Frage zu stellen, oder ich habe auch so ein

00:11:46: Webinar-Format, wo man mich kennenlernen kann, wo man das Konzept

00:11:50: kennenlernen kann.

00:11:50: Gibt es einmal im Monat auf der Website zu finden.

00:11:52: Das ist so die einfachste Form bei Kontakt.

00:11:54: Super, prima.

00:11:56: Wie wichtig ist es denn in der Transferphase oder in einer

00:12:00: Veränderungsphase überhaupt?

00:12:01: Ich habe ja selber auch als Coach und Trainerin viele Transfer- und

00:12:05: Veränderungsphasen begleiten dürfen.

00:12:07: Wie wichtig ist es denn deiner Meinung nach, dass das ganze gut von Anfang an

00:12:12: gut kommuniziert wird vom Management her?

00:12:15: Also es gibt, glaube ich, ein Phänomen, dass viele im Management sehr sach- und

00:12:20: vernunftsbezogen und logisch unterwegs sind.

00:12:23: Und das kann man, glaube ich, auch ganz gut nachvollziehen.

00:12:25: Weil du hast da eher Betriebswirte, Juristen, Maschinenbauingenieure,

00:12:29: Ingenieure.

00:12:30: Also ich sage mal auch, ITler, eher sachorientierte,

00:12:33: vernunftorientierte Menschen.

00:12:35: So, die Psychologie ist ja an verschiedenen Stellen genau das nicht.

00:12:38: Und deswegen ist da der größte Schmerz, weil immer die Leute denken, na

00:12:41: ja, ich habe es den Leuten gesagt.

00:12:43: Es ist eigentlich logisch.

00:12:44: Wer Ohren hat, der kann hören.

00:12:46: Also das ist auch ein bisschen die Haltung.

00:12:48: Und dann tun die Leute aber nicht so, und dann kommt die Psychologie ins Spiel.

00:12:53: Und eine Sache, an die zum Beispiel gar nicht gedacht wird, ist, dass manchmal die

00:12:57: Leute auch deswegen nicht handeln, weil es einen psychologischen

00:13:00: Gewinn gibt, nichts zu tun.

00:13:02: So, und wenn ich den aber nicht genau mir anschaue, was hält Leute auf der Stelle?

00:13:06: Was ist sozusagen emotionaler Nutzen, nichts zu tun?

00:13:09: Oder was sind vielleicht Erfahrungen, Einstellungen, die am Ende erst

00:13:15: mal die Klappe zugehen lassen?

00:13:16: Also der Klassiker ist ja immer, warum sollen wir was verändern?

00:13:18: Läuft doch.

00:13:19: Oder man scheut den Aufwand oder es gibt Angst oder es gibt Unsicherheit.

00:13:24: Also diese emotionale Seite wird oft ausgeblendet und dadurch

00:13:27: knirscht es dann auch.

00:13:27: Und dass- du sagst, das wird ein bisschen vernachlässigt, die psychologische

00:13:32: Seite an der Stelle.

00:13:34: Ja, es wird auch angenommen, jeder kann Veränderung.

00:13:37: Das ist die zweite Annahme.

00:13:39: Also die einfache Formel heißt immer, wenn er will, dann wird es schon gehen.

00:13:43: Wenn man sich das jetzt aber aus einer Psychologie, also in meiner Blumenwiese

00:13:47: der Veränderungspsychologie mal anschaut, dann ist das halt mehr als

00:13:50: Motivation, was da eine Rolle spielt.

00:13:52: Und nur weil- es ist nicht nur allein nur wollen, sondern es sind verschiedene

00:13:55: andere Dinge, die in dem Modell ja auch zusammengefasst sind.

00:13:58: Und mir geht es tatsächlich um Bewusstmachung und immer wieder das Thema

00:14:02: sichtbar zu machen, eben die Blumenwiese der Veränderungspsychologie.

00:14:06: Weil, na ja, die wenigsten haben gelernt, wie Veränderung geht.

00:14:10: Wir erwarten aber, dass es jeder kann.

00:14:12: Das wäre so ähnlich, als würde man von mir erwarten, ich könnte einen Toaster

00:14:15: reparieren, nur weil ich den Toast rausholen kann.

00:14:17: Ja, genau.

00:14:18: Es gibt so viele Irrtümer in unserer Gesellschaft und in unserem Menschsein.

00:14:22: Da gibt es, glaube ich, auch schon viele Bücher drüber.

00:14:25: Ja, lieber Axel, aber das ist eins, und ein wichtiger Irrtum, der da eben

00:14:30: heißt, wir können alle Veränderung.

00:14:32: Das ist aber nicht so, sagst du. Genau.

00:14:35: Ja, sag selbst, wo hast du es gelernt?

00:14:36: Ich meine, du bist jetzt Trainerin, Coach.

00:14:38: Du hast natürlich das irgendwo bewusst gelernt.

00:14:40: Aber ich merke halt zum Beispiel auch bei der Transferstärke-Coach-Ausbildung, da

00:14:43: habe ich sehr erfahrene Coaches, die irgendwie schon einen Reigen an

00:14:47: Ausbildungen haben und die sagen, das gibt noch mal eine Tiefe und eine Fundiertheit,

00:14:52: die sie in der Form so noch nicht erlebt habe.

00:14:53: Und das ist im Grunde ja das, was ich meine.

00:14:55: Es ist halt doch ein bisschen mehr als nur Motivation, die Veränderung schaffen.

00:15:02: Ich sage nicht, dass es einfach ist, aber man kann sich es leichter machen.

00:15:04: Und man kann vermeiden, in diese Irrwege zu laufen, die natürlich entstehen, wenn

00:15:09: ich denke, das muss ja schnell gehen.

00:15:11: Genau, und das muss ja schnell gehen, das muss einfach gehen.

00:15:14: Wie du schon sagst, mit der Abnehmspritze etc..

00:15:16: Das ist ja so ein Trend, dass alles schnell und leicht gehen muss.

00:15:19: Merkst du das auch in deinem Tun, dass die Menschen da so einen Anspruch haben?

00:15:26: Na ja, gut, wir lernen es natürlich.

00:15:28: Thema Aufmerksamkeitsökonomie, wie es so schön ja heißt.

00:15:31: Also wir sind immer weniger geneigt, ein Buch bis zu Ende zu lesen, ein

00:15:37: Video bis zu Ende zu sehen.

00:15:38: Alles, was nicht in drei Sekunden sich erschließt, sofort verstanden wird,

00:15:42: irgendwie einen triggert, ist schon langweilig.

00:15:45: So, ich glaube, das ist schon so ein Trend, der natürlich

00:15:47: Social Media-getrieben ist.

00:15:49: Und das macht natürlich schon den Punkt auf, wo man sagt, na ja, dann

00:15:54: denkt man halt, alles, was nicht schnell erfassbar ist, ist blöd.

00:15:58: Und natürlich ist der Wunsch, Komplexität zu reduzieren, einfache Lösungen zu

00:16:03: haben, so ein Wunschtraum der Menschen.

00:16:05: Deswegen sind natürlich auch Leute gefragt, die dann vereinfachen.

00:16:10: Das ist aber auch schon der Fehler.

00:16:12: Jetzt haben wir ja darüber gesprochen, dass es wichtig ist, auch zu kommunizieren

00:16:16: bei Veränderungsprozessen in Unternehmen.

00:16:19: Du bist ja selber jemand, der auch viele Vorträge hält.

00:16:22: Du hast wichtige Auftritte und so weiter, und mein Podcast heißt ja

00:16:25: "Professionell auftreten".

00:16:27: Axel, was machst denn du, wenn du auftreten musst, wenn du

00:16:31: auch kommunizieren musst?

00:16:32: Zum Beispiel eben auch Dinge, die vielleicht für das Publikum nicht

00:16:36: so angenehm zu verdauen sind.

00:16:39: Wie bereitest du dich denn da vor?

00:16:41: Also eine Sache ist, dass ich mir natürlich immer die Frage stelle,

00:16:43: wo hole ich die Menschen ab?

00:16:45: Also an welcher Stelle kann ich andocken?

00:16:47: Weil wenn ich gleich die Keule ziehe, finde ich, wie sollen die andocken?

00:16:52: Sondern natürlich erst mal an den Punkt hinzukommen, wo sie sagen, okay,

00:16:57: da kann ich dem erstmal folgen.

00:16:59: So, jetzt ist ja mein mein Anliegen, auch mit falschen Annahmen zur

00:17:03: Veränderung aufzuräumen.

00:17:04: Insofern ist die Botschaft, Weiterbildungslügen zu

00:17:07: enttarnen, die da draußen sind.

00:17:09: Und ich versuche das auf, also auf eine Infotainment-Art.

00:17:13: Das heißt, ich versuche- ich werfe zum Beispiel einen Gummigehirn durch die

00:17:17: Menschen, um das Thema Gehirn noch ein bisschen sichtbar zu machen.

00:17:19: Ich habe tatsächlich im Netz gefunden, eine Packung, da

00:17:23: steht Neustart-Pillen für Veränderung.

00:17:25: Also ich spiele mit diesem Gedanken, dass wir alle wünschen, dass Veränderung

00:17:30: ja doch cool wäre, wenn es eine Pille gäbe und geh dann ins Publikum und freue mich

00:17:35: dann, wenn einer Mut hat und sagt, er probiert die Pille und dann nimmt er die.

00:17:39: So eine schöne rote Pille, guckt.

00:17:42: Und ich sage dann, ja, schauen wir mal, was passiert denn?

00:17:44: Merken Sie schon was?

00:17:45: Und also ich spiele mit verschiedenen Bildern und mit verschiedenen

00:17:49: Equipments, um auf der einen Seite, das sag ich mal, auf eine lustige und lockere

00:17:54: Art sichtbar zu machen, aber auch mit solchen Dingen aufzuräumen und zu sagen,

00:17:59: na ja, wir lügen uns ja einen in die Tasche und da sollten

00:18:02: wir mal mit aufhören.

00:18:03: Also ich bin jetzt nicht der Typ, der, und die gibt es ja auch, der jetzt so radikal

00:18:08: da auf den Tisch haut, eine Bratpfanne durch die Gegend schwirrt.

00:18:11: Sondern ich versuche es in meiner Art wissenschaftlich fundiert mit einer

00:18:15: lockeren Komponente zu machen.

00:18:17: Und das ist so das, was die Leute auch immer sagen, Tiefgang mit

00:18:20: mit einer humorvollen Note.

00:18:22: Und das wundert manchmal die Leute, weil sie bei einem Professor wie mir immer

00:18:26: denken, jetzt müsste gleich Abstraktion kommen, jetzt müsste dir

00:18:29: gleich der Kalk rieseln und jetzt müssten gleich die Zahlen fliegen und die Leute in

00:18:33: tiefes Koma vor lauter Langeweile fallen.

00:18:36: Gott sei Dank ist das nicht der Fall (lacht), lieber Axel, ja.

00:18:38: Zumindest mein Ansinnen.

00:18:39: Es soll informieren, amüsieren und ein bisschen auch inspirieren,

00:18:43: ne, was ich so mache.

00:18:44: Ach, da schlägt mein Speakercoach-Herz ja wieder höher, wenn du das so erzählst.

00:18:48: Ja, wunderbar, das freut mich sehr.

00:18:50: Gibt es denn bei dir auch noch irgendwie das Thema Lampenfieber, wenn

00:18:54: du vor Publikum auftrittst?

00:18:55: Oder gibt es spezielle Zuschauer, Zuschauerinnen, wo du sagst, oh, da musste

00:19:00: ich mich jetzt besonders vorbereiten?

00:19:01: Und wenn ja, was machst du dann?

00:19:03: Es gibt natürlich auch immer so Vortragsprogramme, wo ich sage, die habe

00:19:06: ich jetzt schon doch öfter gemacht und viel daran rumgeschraubt, wo ich mit einer

00:19:10: gewissen Sicherheit sagen kann, dass sie ganz gut funktionieren.

00:19:13: Wenn ich jetzt ein neues- neues Programmablauf habe,

00:19:17: dann bin ich nun doch etwas nervöser, weil ich ja immer noch weiß, es gibt

00:19:21: wahrscheinlich noch Raum für Verbesserung.

00:19:23: Grundsätzlich ist aber diese Anspannung bei mir da nicht so, dass ich

00:19:26: dann quasi über dem Klo hänge.

00:19:28: Aber es ist schon so, ich merke diese Anspannung.

00:19:30: Ich kann dann meistens auch davor nicht so optimal schlafen die Nacht, wenns

00:19:35: dann meinetwegen ein Hotelzimmer ist.

00:19:36: Aber ich habe im Grunde genommen- ich habe mal bei einer Schauspielerin auch was

00:19:41: gelernt, was mir immer wieder sehr nützlich ist, nämlich

00:19:44: die hat mir so eine Idee gegeben, wie kommt man schnell und

00:19:47: präsent vorne auf die Bühne?

00:19:49: An diesem Anker halte ich mich fest und das, was die mir mal beigebracht hat, war,

00:19:53: dass wenn man da auf dem Platz ist, gibt es ja die Menschen, die noch nicht so

00:19:57: trainiert sind, die denken, oh Gott, jetzt muss ich nach vorne, jetzt schauen

00:20:00: mich alle an, will ich das wirklich?

00:20:02: Dann laufen die nach vorne, dann stehen die da und denken,

00:20:04: hoffentlich sieht mich keiner.

00:20:05: So, und du wirst es wissen, und der geneigte Hörer und Hörerin ja auch.

00:20:10: Da kommt keine Präsenz rüber.

00:20:11: Dann ist man eher so, na ja, hoffentlich geht er wieder.

00:20:14: Und die Schauspielerin hat mir eine schöne Idee mitgegeben.

00:20:17: Sie meinte, ja, wenn ich da hingehe, dann stell dir vor, ein jubelndes,

00:20:21: begeistertes Publikum.

00:20:23: Stell dir einen riesengroßen Raum vor.

00:20:24: Eine Wahnsinnspräsenz entwickelt sich dadurch und kommt vorne an und nimm

00:20:29: erstmal wirklich Kontakt auf, dass die Leute dich sehen.

00:20:32: Und diese Metapher vom jubelnden, begeisterten Publikum, die trägt mich ganz

00:20:36: gut, in einer Ruhe vorne anzukommen, meine ersten Worte zu wählen.

00:20:39: Und den Einstieg habe ich in der Regel auch schon so gut in mir drin, dass

00:20:43: ich mich daran erstmal festhalten kann.

00:20:44: Und der Rest ergibt sich dann wunderbar.

00:20:47: Sehr schöne Idee. Ja, absolut.

00:20:49: Und auch ganz wichtig, was ich auch immer wieder sage in meinen Speaker-Coachings.

00:20:53: Einstieg soll ein- wirklich so ein Attention-Bringer sein, der

00:20:58: die Aufmerksamkeit bringt.

00:20:59: Und für den Redner, für die Rednerin selber ist es gut, weil wie du sagst, dann

00:21:02: habe ich schon mal den Einstieg, den habe ich schon mal für mich im Kopf und

00:21:05: dann geht es auch wirklich gut weiter. Ja, perfekt.

00:21:08: Wunderbar.

00:21:08: Ja, und ich arbeite halt wirklich gern mit so Equipment.

00:21:11: Also jetzt gibt es ja manchmal Vorträge, eher so in Richtung Change, Veränderung.

00:21:16: Dann gibt es ja auch manche in Richtung Lerntransfer-Förderung und

00:21:19: eine Idee, die mir irgendwann eingefallen ist, dass ich nach vorne komme

00:21:23: und so ein Glas hochhalte.

00:21:25: Und da ist so eine schwarze Substanz drin und dann klappe ich das auf.

00:21:29: Und dann sage ich: Das ist die Asche.

00:21:32: Dann gehe ich mit dem Löffel rein, hole es raus, lass die Asche so

00:21:35: ein bisschen rieseln.

00:21:36: Sag, das ist die Asche, nicht von meiner Oma, sondern das ist die Asche von dem

00:21:40: verbrannten Geld in der Weiterbildung.

00:21:42: So, das gibt dann auch natürlich noch mal einen entsprechenden- also man hat schnell

00:21:47: sozusagen einen Aufmerksamkeitszugang und ich muss mich immer nur wieder daran

00:21:51: erinnern, dass ich es in Ruhe und langsam mache, das ist so meine Challenge,

00:21:55: damit der Effekt gut funktioniert.

00:21:57: Es ist jedes Mal wieder eine Konzentrationsleistung, sich klar zu

00:22:00: werden, Achtung, worauf kommt es an, dass ich mir den Gag nicht kaputt mache?

00:22:04: Genau, genau. Ja, super Einstieg, jawoll!

00:22:07: Das ist so ein richtiger Wow-Einstieg, und der die Aufmerksamkeit bringt.

00:22:11: Super. Axel, gefällt mir, ja, wunderbar.

00:22:13: Hoffentlich wird er jetzt nicht geklaut, vielfach.

00:22:15: Nein, aber es ist ja dein Thema (lacht).

00:22:17: Weißt du, wieviel Menschen schon Gehirne werfen.

00:22:19: Aber es gibt nur eine Veränderungsdurchführung, glaube ich.

00:22:22: Ja, das hält sich wahrscheinlich in engen Grenzen (lacht).

00:22:24: Ja, super.

00:22:27: Ich hatte tatsächlich, kurze Randbemerkung, neulich hatte ich eine

00:22:30: Vortragsanfrage, da habe ich gesagt, ja, ich bringe Gehirn mit.

00:22:32: Dann meinte dann die, die angefragt hatte, sie würde das auch erwarten (lacht).

00:22:37: Sie hat es irgendwie schon vorher gesehen.

00:22:40: (lacht) Ja, du, ich habe ja viel mit Medizinerinnen und Medizinern auch zu tun.

00:22:43: Und die bringen manchmal tatsächlich auch wirklich, ja, Präparate mit, die

00:22:47: dann angeschaut werden müssen.

00:22:49: Und so abwegig ist das ja nicht, dass man wirklich ein Gehirn in

00:22:52: Formaldehyd dann mitbringt.

00:22:53: Ja, das sollte man natürlich nicht rumwerfen im Publikum.

00:22:57: Nee, bei mir ist es so ein Glas und das ist so ein rosa, so ein fleischfarbenes

00:23:02: Gehirn, habe ich in einem Horrorshop irgendwie gefunden.

00:23:05: Und wenn ich das hochhalte, das ist halt so ein Glas, dann schraube ich es auf und

00:23:08: sage: Ich habe Ihnen hier extra noch mal eins mitgebracht.

00:23:11: Ich war noch mal draußen vor der Tür, haben Sie Glück gehabt, da war

00:23:13: einer halt nicht schnell genug weg.

00:23:15: So, und dann hole ich es halt raus und erzähle immer, das es die Konsistenz von

00:23:19: so einer Nacktschnecke hat, so eine braune Nudge.

00:23:22: Yikes.

00:23:22: Wenn ich den Ekelfaktor genügend bemüht habe, dann schmeiß ich

00:23:25: es halt in die Menge.

00:23:27: (lacht) Das ist auch gut, weil- I like it, wirklich.

00:23:30: Ja, das ist so toll, Axel.

00:23:31: Ja, damit hast du die Aufmerksamkeit, definitiv, ja.

00:23:34: Und auch einen gewissen Faktor, so oh, was kommt denn jetzt noch?

00:23:38: Ja, aber die Leute sind dann aufmerksam, definitiv (lacht).

00:23:42: Ja.

00:23:43: Wir wollen weiter beim Thema machen.

00:23:45: Wenn wir dich schon mal da haben in der Runde, dann wollen wir natürlich auch noch

00:23:48: mal wissen von dir, was ist denn der Unterschied zwischen, jetzt kommen zwei

00:23:52: Fachbegriffe aus deiner Welt, Transfermotivation und Transferstärke?

00:23:58: Wir haben ja schon ein bisschen über Motivation und Transferstärke gesprochen.

00:24:02: Und du hast auch gesagt, Motivation reicht allein oft nicht aus.

00:24:06: Aber warum ist das denn so?

00:24:08: Sehr verschiedene Prozesse.

00:24:10: Also wenn man jetzt wirklich so in der Psychologie schaut, unterscheidet

00:24:14: die Psychologie einmal Motivation und das so quasi, nennen wir es mal die Energie,

00:24:19: oder auch die Auswahl, die du triffst für ein Thema.

00:24:22: So, also ich bin motiviert, aus einer bestimmten Wahlmöglichkeit,

00:24:26: eine auszuwählen.

00:24:28: Das ist wie beim Marathon.

00:24:29: Ich entscheide mich, Marathon zu laufen.

00:24:31: Das ist die Auswahl, wo ich sage, ja, ich sehe da irgendwie einen Leuchtturm,

00:24:33: warum ich das tun möchte.

00:24:35: Da ist eine Energie, da ist ein Wille, dass ich wirklich da auch dran arbeiten

00:24:38: will und Zeit investieren möchte.

00:24:41: Und Entschlossenheit und- oder ein Leidensdruck, wenn halt die

00:24:45: Motivation eher in die Richtung geht.

00:24:46: So, und dann kommt der zweite Prozess, nämlich was hält mich auf dem Weg?

00:24:50: Wenn man es am Beispiel des Marathons nimmt, dann läuft der Mensch ja Marathon

00:24:54: und hat 42 Kilometer oder sowas vor Augen.

00:24:58: Und dann braucht er ja Dinge, die ihn weiterlaufen lassen, auch wenn es ihm

00:25:02: schwer wird, wenn er keine Lust hat, wenn irgendwelche Ablenkungen

00:25:04: kommen und Ähnliches.

00:25:06: So, und dieses was dann- diese andere Fähigkeit oder der andere Skillset ist

00:25:10: das, was die Volition nennt, die Psychologie.

00:25:13: So, und diese zwei verschiedenen Prozesse macht erstmal Sinn zu trennen.

00:25:17: Das habe ich als Ausgangspunkt für meinen Transferstärkekonzept genommen und gesagt,

00:25:21: okay, was sind denn Dinge, die Menschen brauchen für die volitionale Leistung?

00:25:27: Kannst du das noch mal erklären, den Begriff Volition, was das genau bedeutet?

00:25:31: Also wenn man da nochmal das Beispiel des Marathonlaufs nimmt, dann ist das: Ich

00:25:36: bleibe auf dem Weg und laufe bis zum Schluss durch, auch wenn mich

00:25:39: rechts und links irgendwas ablenkt.

00:25:40: Wenn mir mal der Fuß weh tut, wenn ich mal keinen Bock habe, dann

00:25:44: bleibe ich auf dem Weg.

00:25:45: So, und dieses, was es an Anhaltungen braucht und Denken im Kopf und vielleicht

00:25:52: auch innerer Art, sich selbst zu steuern, das ist diese Volition, die am Ende hilft,

00:25:57: einen Vorsatz aufrechtzuerhalten, auch wenn es manchmal mühsam ist.

00:26:01: Also ich bleibe dran. Ich habe ein Durchhaltevermögen.

00:26:03: Genau. Und wie mache ich das?

00:26:05: Wie mache ich das im Kopf?

00:26:06: So, und die Leute sagen natürlich, ich brauche Disziplin, aber wie mache ich das?

00:26:10: Sag mir mal, wie mache ich Disziplin?

00:26:12: Wie mache ich Beharrlichkeit?

00:26:13: Wie ist denn die Bedienungsanleitung?

00:26:15: Und ich habe dann eben für dieses Wort Transferstärke 2009 für mich begründet

00:26:21: gefunden, weil ich gedacht habe, na gut, die Leute wollen ja am Ende stark im

00:26:26: Transfer sein, stark in der Umsetzung, stark auf der Strecke.

00:26:30: Und so kam das Wort zustande, das Transferstärke-Wort.

00:26:33: Und das Konzept ist eben gespeist von dem, was die Wissenschaft dann schon

00:26:38: weiß, was eine Rolle spielt.

00:26:40: Und da sind zum Beispiel solche Elemente drin wie ein positives

00:26:43: Selbstgespräch bei Rückschlägen.

00:26:45: Also wo man sagen kann, nicht der Rückschlag ist das Problem, sondern

00:26:48: die Art, wie ich mit mir dann umgehe.

00:26:50: Auch die Art, ob ich das normal empfinde, ob ich die kleinen Erfolge sehe,

00:26:55: ob ich da realistisch rangehe oder ob ich eher überzogene Erwartungen habe, ob ich

00:27:00: mich dann selbst beschuldige, wenn es nicht klappt, als Totalversagen sehe.

00:27:04: All das wäre nicht so gut.

00:27:06: Oder auch etwas, was reingekommen ist in das Konzept am Ende, ist das

00:27:11: Thema Rückfallmanagement.

00:27:12: Also so das, was die Leute am schwersten können, nämlich raus aus

00:27:16: den alten Mustern zu kommen. Sie rutschen immer wieder rein.

00:27:18: Das ist wie Sisyphus mit seinem Stein am Hang.

00:27:21: Und da gibt es tolle, tolle Strategien des Rückfallmanagements.

00:27:26: Sie kennt nur keiner, habe ich festgestellt und ich habe die halt

00:27:29: aufgegriffen, diese Gedanken, und für meine Art weiterentwickelt.

00:27:32: Das ist fantastisch.

00:27:34: Rückfallmanagement kommt mir auch bekannt vor.

00:27:36: Ich habe ja vor vielen Jahren auch als Psychotherapeutin gearbeitet,

00:27:39: mit suchtkranken Menschen.

00:27:41: Das ist ein Beispiel gewesen, wo auch die Menschen das sehr gut bewältigen

00:27:47: mussten, um nicht rückfällig zu werden. Absolut.

00:27:50: Da ist es ganz besonders stark natürlich zu sehen gewesen, ob die Menschen das dann

00:27:55: auch durchhalten, den neuen Weg zu gehen und die Veränderung

00:27:58: wirklich durchzuziehen. Sehr spannend.

00:28:01: Also Stichwort passt.

00:28:03: Es kommt tatsächlich aus der Gesundheitspsychologie, wie viele Dinge,

00:28:06: weil das so quasi am stärksten eine Disziplin ist, wo es darum geht, auch

00:28:11: Lebensstile und Verhalten zu verändern.

00:28:13: So, und das kommt tatsächlich aus der Suchttherapie.

00:28:16: Insofern völlig richtig.

00:28:18: Der Mann, der es mal begründet hat, 80er Jahre, heißt Gordon Mueller (??

00:28:22: ), Psychologieprofessor, und in diesem Konzept stecken so verschiedene

00:28:26: andere Gedanken auch noch drin.

00:28:27: Aber der ist sozusagen der Begründer des Ganzen.

00:28:30: Und die Grundidee ist, dass Leute im Grunde schon den Rückfall dadurch besser

00:28:37: steuern können, dass sie wissen, was gibt es quasi für Anzeichen, bevor es passiert?

00:28:43: Also sogenannte Vorboten.

00:28:45: Es ist wie bei einer Gewitterwolke, wenn ich es am Horizont sehe,

00:28:48: ist sie ja noch nicht da. Es wäre ein Vorbote.

00:28:50: Ich sehe sie. Oder wie Straßenschilder an der Autobahn.

00:28:52: Da gibt es so Zeichen.

00:28:54: 2000, 1000, 500 Meter.

00:28:56: Und wenn ich die sehe, treffe ich auch die Ausfahrt.

00:28:58: Und da kann man ganz tolle Sachen mit entwickeln mit dieser

00:29:01: Rückfallmanagement-Grundidee.

00:29:02: Und die Leute sind immer total geflasht, weil sie sagen, hui, ich dachte immer,

00:29:06: ich bin dem hilflos ausgeliefert.

00:29:08: Und jetzt sehe ich sehr klar, wie ich im Vorfeld, an welchen Stellen ich da steuern

00:29:11: kann, und damit sind Sie extrem erfolgreich.

00:29:13: Ja, ja, sehr gutes Beispiel.

00:29:15: Und ich finde es so toll, Axel, wie du wieder hier auch Analogien verwendest, die

00:29:20: in Präsentationen ja sehr, sehr gut wirken, weil sie dann auch uns einen

00:29:25: Vergleich bringen mit einer bekannten Sache.

00:29:27: Autobahnausfahrt kennt man, Gewitterwolken kennen wir auch alle und wir wissen, okay,

00:29:31: aha, da gibt es wirklich Vorboten, die wir dann wahrnehmen können und

00:29:37: dann auch reagieren können.

00:29:38: Man muss es sich nur bewusst machen.

00:29:40: Das, glaube ich, ist der Punkt.

00:29:43: Genau.

00:29:43: Und weil du gerade Analogien sagst, einen habe ich noch und zwar-

00:29:47: Ich hoffe, nicht nur einen (lacht).

00:29:49: Willst du ihn wissen? Na ja, gut, soll ich mal verraten?

00:29:52: (lacht) Also, du hast diesen Vorboten und du brauchst dann einen Notfallplan.

00:29:56: Also etwas, was du dann tust, ehe es zu spät ist.

00:30:01: So, und die Metapher um diese Idee des Vorboten Notfallplan, den mal jetzt noch

00:30:06: besser zu verstehen, ist so die Idee, stell dir vor,

00:30:09: du reist zum Nordpol, also willst da hinreisen und du bist so zu Hause und

00:30:14: denkst, na ja, könnte schon ein Eisbär kommen dort am Nordpol.

00:30:19: Man denkt aber auch, na ja, wenn der kommt, dann fällt mir schon was ein.

00:30:22: Da reist du also zum Nordpol, denkst nichts Böses, auf einmal ist er

00:30:26: da, so wah, plötzlich ist er vor dir.

00:30:29: Und du denkst: Oh, verdammt, ein Eisbär, was soll ich tun?

00:30:32: Und in dem Moment, wo du noch dein Hirn bemühst, hat er dich halt schon gefressen,

00:30:37: weil du so schnell keine Lösung hinkriegst.

00:30:40: So.

00:30:40: Es ist keine gute Idee zu glauben, in dem Moment, wo es passiert,

00:30:43: kriegst du es noch gesteuert.

00:30:45: Jetzt hast du ein zweites Leben und denkst, na ja, ich reise zum

00:30:48: Nordpol, ein Eisbär könnte kommen.

00:30:50: Was tue ich dann?

00:30:52: Und dann denkst du, ja gut, wenn der kommt, dann werde ich den verjagen.

00:30:56: Du reist also wieder zum Nordpol, es kommt, wie es kommen muss.

00:30:59: Da ist er wieder. So steht er vor dir.

00:31:02: Und du denkst, alles klar, ein Eisbär, ich verjagt den jetzt.

00:31:06: Du ahnst vielleicht schon, was kommt.

00:31:08: Was, um Gottes Willen, heißt verjagen?

00:31:11: In dem Moment bist du wieder blank im Kopf.

00:31:13: Schreist du laut, machst einen Tanz, trittst ihm in den Hintern,

00:31:17: was auch immer du tust.

00:31:19: Na ja, un zwischendurch hat er dich wieder gefressen.

00:31:22: Als der (??

00:31:22: ), und das macht es im Grunde genommen aus, du musst ein sehr genaues

00:31:26: Verständnis bekommen, was triggert.

00:31:28: Im Grunde genommen dieses alte Muster.

00:31:31: Und was konkret denkst du?

00:31:32: Was konkret tust du wirklich, um die Kurve zu kriegen, zu dem, wo du hin willst?

00:31:37: Sehr gute Analogie, ja.

00:31:38: Jetzt sind wir natürlich gespannt auf das dritte Mal, wenn ich zum Nordpol reise und

00:31:42: dann auch die Lösung habe für diesen blöden Eisbären, ja.

00:31:47: Ja.

00:31:47: Wenn er von rechts kommt, wirfst du ihm eine Büchse Bohnen an den Kopf.

00:31:50: Ist ja ganz klar (lacht).

00:31:51: So (lacht). So einfach ist das, ja.

00:31:53: Ja, so einfach ist das (lacht).

00:31:56: Ja. Wäre schön, wenn es so einfach wäre, gell?

00:31:58: Genau.

00:31:59: Ich muss ja mal wieder die Veränderungspille bemühen.

00:32:01: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, genau.

00:32:02: Nee, aber das macht es natürlich sehr plakativ.

00:32:04: Ja, wunderbar.

00:32:05: Weil es ist ja etwas sehr Individuelles natürlich auch, wann Menschen wieder vom

00:32:11: Weg abkommen der Veränderung, und da ist es wichtig, wirklich die richtige Pille

00:32:17: oder den richtigen Prozess dann auch parat zu haben und den dann

00:32:21: auch noch anzuwenden. Ja, definitiv.

00:32:24: Gell, das Faszinierende ist, dass wenn man erst mal diese Logik mit Vorboten, die

00:32:28: kommen und das alte Muster ankündigen, passende Notfallpläne zu jedem Vorboten,

00:32:34: dass wenn die Leute diese Grundlogik verstanden haben, dass denen in der Regel

00:32:37: schon echt ganz gute Lösungen einfallen und da gute Lösungen haben.

00:32:42: Sie wussten ja nur nicht, dass sie sie an bestimmten Stellen brauchen

00:32:44: und auch das Thema Vorboten.

00:32:45: Wenn ich jetzt so drüber spreche, dann werden viele vielleicht sagen,

00:32:49: was für Vorboten meint er?

00:32:51: Ich habe nie welche gesehen.

00:32:52: Ja, und das ist tatsächlich so ein bisschen wie Pilze suchen im Wald, wenn du

00:32:56: durch den Wald gehst und du hast nie irgendwie ein Auge entwickelt, wo die

00:32:58: Pilze sind, dann siehst du halt keine.

00:33:00: Und ich war selbst mal mit einem Pilzsammler unterwegs, war jetzt nicht der

00:33:03: Schwiegervater mit den Blumen, sondern ein echter Pilzsammler.

00:33:05: Und schon wieder haben wir eine Analogie by the way.

00:33:07: Ja, genau (lacht). Genau.

00:33:09: Nee, ich weiß nicht, wie viele Körbe Pilze die Leute da aus dem

00:33:11: Wald rausgeschippt haben.

00:33:13: Wo du denkst, irre.

00:33:15: Und das ist wirklich Training, Achtsamkeit.

00:33:18: Okay, ja, ja. Verstanden, ja, ja.

00:33:19: Und das übst du ja auch mit deinen Coachees, wenn die in die

00:33:22: Weiterbildung kommen zu dir.

00:33:23: Das ist auch ein gutes Thema natürlich, dass man das selber an sich üben kann.

00:33:29: Ja, spannend.

00:33:30: Vielleicht hast du ein kurzes Praxisbeispiel dabei, Axel, wo das in

00:33:34: Unternehmen angewandt wurde, dein Modell auch angewandt wurde, und wie die

00:33:39: Unternehmen dann konkret, oder ein Unternehmen konkret von deiner

00:33:42: Methode profitieren konnte.

00:33:45: Also mir fällt jetzt ein, ein Beispiel aus einer Großbäckerei.

00:33:49: Und diese Großbäckerei, die hatte halt- war halt Produktion, ein

00:33:53: Schichtmanager unter anderem.

00:33:54: Und das, was die halt festgestellt haben ist, dass diese Führungskultur, die bisher

00:33:59: in dieser Großbäckerei war, dass die nicht mehr zeitgemäß ist.

00:34:01: Also du musst es dir so vorstellen, da wurde eher eine Ansage gemacht und

00:34:07: erstmal kurz und zackig irgendwas gesagt.

00:34:09: Und wir haben halt festgestellt, die jungen Leute, Jungbäcker, die wollen nicht

00:34:13: mehr so behandelt werden, nach dem Motto Ansage von vorn, bis

00:34:15: hinten die Haare abstehen. Das wollen die halt nicht mehr.

00:34:17: Und dann haben sie gesagt, gut, wir wollen Feedbackkultur haben, so als Grundthema.

00:34:23: So, und das ist natürlich schon etwas, wo dann jemand, der 30 Jahre, zehn Jahre oder

00:34:29: andere Zeiten immer sehr autoritär geführt hat, wo der erst mal sehr-

00:34:35: gedacht hat, boah, kann ich das überhaupt, beziehungsweise

00:34:39: verliere ich da nicht meine Führung?

00:34:41: So ein Beispiel, wo wir dann festgestellt haben, dass das

00:34:44: total wertvoll war, auch dieses Gedankenwerk, was ich jetzt hier erzählt

00:34:47: habe, war ein wesentlicher Mechanismus.

00:34:49: Weil Feedback war bei denen bisher, die sprechen einen an

00:34:54: und machen einen Vorwurf.

00:34:55: Ne, also die sagen: Hey, Müller oder Kalle, ich hab dir doch gesagt,

00:34:59: wir haben hier keine runden Ecken.

00:35:00: Ich habe es dir doch schon mal gesagt, dass das blöd ist, so auf der

00:35:02: Ebene, so eine Formulierung.

00:35:05: Wir haben festgestellt, allein dieses Mini-Moment von wie spreche ich den an, da

00:35:11: können wir zum Beispiel so eine Logik von Rückfallmanagement herausarbeiten, wie

00:35:15: rutsche ich rein in diese vorwurfsvolle Kommunikation?

00:35:18: Wie kann ich dem entsprechend vorbeugen?

00:35:20: Und was wäre eigentlich eine bessere Art, Gespräch zu führen?

00:35:24: Und da lässt sich natürlich sehr präzise herausarbeiten, wie dann

00:35:27: ein besserer Weg abläuft.

00:35:29: Aber eine Sache will ich hier teilen, nämlich was wir dann festgestellt haben,

00:35:33: ist, die Aufnahmebereitschaft des anderen, also die Offenheit für so einen

00:35:38: Veränderungsimpuls, den ich ja dann mitgeben möchte, da haben wir

00:35:42: festgestellt, wenn ich- wenn die sagen: Hast du mal ein Ohr für mich,

00:35:46: ich würde dir gerne etwas mitteilen, dann war das der wesentliche Unterschied, weil

00:35:50: die Leute dann sagen konnten, ja, ich habe ein Ohr oder nein, habe ich nicht.

00:35:54: Und wenn die sagen ja, dann geht es halt los und wenn die sagen Nein,

00:35:56: ist die Frage, wann dann?

00:35:58: Ja, prima.

00:35:59: Und das ist mir halt sehr hängengeblieben aus dem Projekt, weil es sehr

00:36:02: minimalistisch ist, aber einen großen Unterschied macht, ob die Leute eine

00:36:05: Freiheit haben, ein Feedback anzunehmen oder nicht.

00:36:08: Und die haben auch die Freiheit bekommen, zu sagen, du pass auf,

00:36:11: im Moment gehts nicht.

00:36:12: Ja, das ist ja auch wichtig, dass die die Erlaubnis bekommen, da zu sagen: Hey,

00:36:16: pass auf, im Moment klappts nicht, ja.

00:36:19: So, und wenn man sich das jetzt so anschaut, dann haben wir sehr viel damit

00:36:22: verwendet, überhaupt den Einstieg hinzubekommen, das auf

00:36:25: so eine Weise zu tun.

00:36:26: Und was bei mir natürlich immer mit rattert, ist alles zum Thema Lerntransfer,

00:36:32: Transfermotivation, Transferstärke-Konzept, wo ich dann sage,

00:36:35: okay, was könnten denn Menschen an der Stelle brauchen, dass es leichter geht?

00:36:39: Und wir haben dann zum Beispiel auch- wäre auch aus dem Lerntransfer, Forschung,

00:36:44: abgeleitet, machst du halt natürlich sehr erfahrungsorientierte Übungen,

00:36:48: Praxisübungen, wo du dann halt eine Sequenz machst mit Vorwurf, so wie immer.

00:36:55: Und dann, was weiß ich, zwei Sekunden, eine Minute oder so anspielst das Ganze

00:36:59: und dann dasselbe mal andersrum, so, dann siehst du automatisch den Effekt,

00:37:04: wenn du nicht völlig blind bist.

00:37:05: Und das sind die ja nicht, sondern die sehen schon Effekt, den es macht, in

00:37:09: der Art wie so eine Kommunikation wirkt.

00:37:11: So, und damit machst du natürlich auch einen Beitrag zum Thema

00:37:14: Motivation für Veränderung. Ja, absolut.

00:37:17: Also in den Personen selber, in den Führungskräften, die müssen ja auch

00:37:21: bereit sein, sich zu verändern.

00:37:23: Auch die Angst mal loszulassen, dass sie dann nicht mehr der Oberboss da sind und

00:37:27: damit mit dieser patriarchalischen, transaktionalen Führung dann

00:37:32: vielleicht nicht mehr so durchkommen.

00:37:35: Ja, das ist natürlich auch für die schwierig.

00:37:38: Sie sind ja immer noch der Boss, bloß ein anderes Führungskonzept.

00:37:41: Und das ist tatsächlich für mich immer so ein sehr gutes Beispiel für diese

00:37:45: Thematik Offenheit für Veränderung.

00:37:46: Weil was passiert da, du hast zehn Jahre gelernt, dass du so deine Autorität hast.

00:37:50: Und wir hatten da tatsächlich auch Leute, die denen gesagt haben,

00:37:54: die nehme ich nicht mehr ernst.

00:37:55: Also eine echte Sorge, die konnten sich gar nicht vorstellen, dass es eine

00:37:58: andere Welt gibt, die auch funktioniert.

00:38:01: So, und was brauchst du denn?

00:38:02: Du brauchst im Grunde genommen eine Haltung, die sagt, okay, die Welt kenne

00:38:05: ich noch nicht, aber lass sie mal entdecken.

00:38:07: Lass sie mal üben. Lass uns mal probieren.

00:38:09: Gib dir mal Zeit, bis sich das neu eingeschuckelt hat im System.

00:38:12: Weil auch der Mitarbeitende hat ja auch bisher nur nur

00:38:16: die, sagen wir mal, Anschrei-Mentalität erlebt oder sagen wir

00:38:19: mal autoritäre Führung.

00:38:21: Das heißt, sie müssen alle unheimlich viel verändern und das vielleicht so

00:38:24: als letzter Gedanke an der Stelle.

00:38:27: Wir haben sehr viel geguckt, aber wie gesagt, wir, die Personalentwicklung

00:38:31: und ich, wir haben das zusammen gemacht.

00:38:32: Was ist ein Minischritt?

00:38:33: Was ist ein Fokus?

00:38:34: Statt alles verändern zu wollen, zu sagen, okay, was sind kleine Interventionen, wenn

00:38:39: die sitzen, wenn dieser eine Ball im Tor ist, dann hast du mehr geschafft,

00:38:42: als viele Bälle anspielen.

00:38:43: Und das ist für mich auch Veränderungsverständnis.

00:38:46: Wir wollen zu viel, zu schnell auf einmal, und dann geht am Ende gar nichts.

00:38:49: Wieder das alte Problem. Zu viel, zu schnell, zu einfach.

00:38:52: Das geht halt einfach nicht.

00:38:53: Ja, genau. Ja, wunderbar.

00:38:55: Also schönes Beispiel, Axel.

00:38:57: Wie lange hat das gedauert, der Prozess, den du da begleitet hast?

00:39:02: Na, wir haben so zwei Jahre das Ganze gemacht.

00:39:04: Das war schon ein etwas größeres Projekt und wir haben bei der Gelegenheit auch

00:39:09: unter anderem lernen können, dass bei manch einem dann nicht

00:39:13: so viel zu bewegen war.

00:39:14: Das muss man auch so sagen, und das ist halt natürlich die andere

00:39:19: Seite der Medaille.

00:39:20: Du kannst andere bekanntermaßen nicht verändern, das können sie nur selbst.

00:39:24: Aber du kannst versuchen, und du hast ja so die Idee von der

00:39:26: Transferstärke-Methode auch.

00:39:27: Du kannst sagen, ich zeige dir die Mechanismen, wie es geht.

00:39:31: Ich mache bewusst, ich mache dir ein Angebot, ich schaffe idealerweise einen

00:39:34: guten Rahmen dafür, aber dann musst du selbst ran.

00:39:40: Ja, wunderbar.

00:39:41: Also das ist wahnsinnig viel Inhalt schon, den wir jetzt schon diskutiert haben.

00:39:46: Vielen Dank dafür, Axel.

00:39:47: Ich habe aber noch eine Frage.

00:39:48: Du arbeitest auch mit Bundesbehörden an einer App.

00:39:51: Das ist so ein next big thing, habe ich so den Eindruck (lacht).

00:39:54: Und zwar zum Thema gesundheitsförderlicher Führung.

00:39:58: Was können wir denn davon erwarten?

00:40:01: Also es war so, dass in 2024 wir so ein Jahresprojekt hatten, was das

00:40:06: Bundesministerium für Arbeit und Soziales gefördert hat.

00:40:08: Also, wenn ich sage wir, dann ist das die Hochschule für angewandtes Management, wo

00:40:11: ich, ja, Wirtschaftspsychologie-Studenten mit dem Wissen der Wirtschaftspsychologie

00:40:18: beglücke, wenn man es mal so sagen will, dass die irgendwann auch in den Firmen

00:40:21: diese Dinge tun, die zum Beispiel mit (??

00:40:24: ) und Marketing zu tun haben oder mit Change, HR, Personalentwicklung

00:40:29: und Training. Genau.

00:40:30: Und dieses Jahresprojekt war von dem Gedanken getragen, dass wir ganz oft die

00:40:34: Erkenntnis sammeln, dass es Trainings gibt zum Thema Gesundheit,

00:40:39: Workshops, Gefährdungsanalysen und dass es wie bei allen Sachen ist, die Leute,

00:40:44: nehmen wir mal an, ein Resilienz-Training haben und hinterher frohen Mutes solche

00:40:49: Veranstaltungen verlassen und dann wieder daran scheitern, das umzusetzen.

00:40:52: Und wir haben dann gesagt, gut, wenn der Hauptschmerz ist, dass Menschen die

00:40:56: Umsetzung nicht gut schaffen, diese Verhaltensänderung, könnte da eine

00:41:00: KI helfen, also eine KI Lösung.

00:41:03: Und die Lösung, die wir in diesem Jahr entwickelt haben, war von dem Gedanken

00:41:07: getragen, die Logik des Rückfallmanagements in

00:41:10: eine App einzubauen.

00:41:12: Spannend.

00:41:12: Und diese Idee war deswegen spannend, weil wenn du heute Apps siehst, hast du eher

00:41:18: Erinnerungsfunktionen, Fortschrittsbalken und Ähnliches.

00:41:21: So, und die Leitidee war, wenn Menschen sich

00:41:27: durch eine wie auch immer geartete Maßnahme klar sind, was sie verändern

00:41:30: wollen, also das Was der Veränderung klar ist und ihnen aber wichtig ist, dieser

00:41:35: Prozess, damit es auch klappt, dann ist die Grundlogik, dieses Rückfallmanagement

00:41:41: zu integrieren, also eine echte psychologische, gut fundierte Lösung.

00:41:44: Und das war sozusagen der Kern der Erkenntnis.

00:41:46: Wir haben so einen Prototypen gebaut, haben an verschiedenen Stellen gelernt.

00:41:50: Manche Sachen funktionieren, manche noch nicht.

00:41:53: Und jetzt ist mittlerweile gerade wieder so eine Phase,

00:41:57: wo es einen neuen, einen neuen Partner gibt, der bereit ist,

00:42:01: im Unternehmen, das Ding auf eine nächste Ebene weiterzubauen.

00:42:05: Also dass man wirklich sagen kann, am Ende dieses Korridors steht eine

00:42:13: KI-unterstützte Lösung, die Menschen bei Verhaltensänderungen hilft, mit einer

00:42:16: wirklich guten Methodik, die erwiesenermaßen zu

00:42:21: Veränderungserfolgen führt.

00:42:23: Wow, das klingt sehr spannend.

00:42:25: Also wir haben viel gelernt. Vielen Dank, Axel.

00:42:28: Ich habe noch eine Frage am Schluss.

00:42:30: Aber zuerst würde ich gerne noch mal zusammenfassen, dass wir diskutiert haben.

00:42:34: Wir haben gesehen, dass es keine Pille gibt für die Veränderung, das

00:42:37: ist die schlechte Nachricht.

00:42:38: Aber die gute Nachricht ist, das wollen wir erst mal gar nicht (lacht),

00:42:41: sondern wir wollen die Veränderung, wenn wir motiviert sind, dafür auch

00:42:46: wirklich durchziehen können.

00:42:48: Und da hilft uns die Rückfallprophylaxe.

00:42:51: Die hast du sehr gut entwickelt und herausgearbeitet.

00:42:55: Ich werde auch natürlich noch alles, was du an Veröffentlichungen hast, an Büchern

00:43:00: etc., werde ich hier verlinken, auch im Podcast.

00:43:03: Das könnt ihr dann in Ruhe nachlesen.

00:43:05: Und wir haben auch gelernt, dass es sehr gut ist, in Präsentationen immer mal

00:43:09: wieder auch Analogien zu nutzen, damit die Menschen im Publikum auch

00:43:13: aufmerksam bleiben, einmal.

00:43:16: Und auch gut verstehen, was damit gemeint ist und damit auch eine Beziehung dazu

00:43:21: haben, zu einer Veränderung und die dann auch wirklich durchziehen können.

00:43:26: Wir haben auch gelernt, dass es gut ist, diese kleinen Dinge, zum Beispiel von

00:43:31: Führungskräften zu den Mitarbeitenden, die Kommunikation, die in Veränderungen

00:43:35: stattfinden muss, wirklich auch kleine Dinge zu üben und da an kleinen Schrauben

00:43:41: zu drehen, die dann wirklich eine große Wirkung haben.

00:43:43: Wir denken an das Thema Feedback und wirklich die Frage: Hast du gerade Zeit?

00:43:47: Ich möchte mit dir kurz sprechen. Ja, als Beispiel.

00:43:50: Jetzt noch eine Abschlussfrage.

00:43:51: Ja, vor allen Dingen auch ein Ohr für das Feedback.

00:43:54: Das meinte ich, genau.

00:43:55: Ein Ohr für das Feedback haben, das sollten wir als Führungskräfte auch

00:43:58: erfragen bei den Mitarbeitenden, genau.

00:44:01: Jetzt eine Frage noch, Axel, zum Schluss.

00:44:03: Was war denn so deine persönliche Veränderung, die du wirklich mithilfe

00:44:08: deiner eigenen Methoden durchziehen konntest?

00:44:12: Ich spreche mal von einem Beitrag oder einer Situation, wo noch die Kinder etwas

00:44:18: kleiner waren und da war ich sehr oft tageweise weg, wie das so ist als Trainer.

00:44:23: War irgendwie drei Tage irgendwie auf einem Programm unterwegs.

00:44:28: Und tatsächlich ist es ja so, wenn man drei Tage Training macht, mir geht

00:44:31: das immer so, ich bin dann leer.

00:44:32: Man hat da alles gegeben und man ist emotional leer.

00:44:34: Und ich habe dann gemerkt, okay, jetzt fährst du nach Hause.

00:44:38: Und ich habe gedacht, so, jetzt bist du mal wieder ein guter Vater und Ehemann und

00:44:43: wusste, dann steht der Kleine auf der Tür und will Eisenbahn spielen.

00:44:47: So, das ist dann im Grunde so die Situation.

00:44:49: Ich habe die erste Zeit, ging das immer so, dass ich gedacht

00:44:53: habe, okay, ich muss da jetzt hin.

00:44:55: War so in diesem Korridor, ich muss das irgendwie alles- auch noch

00:44:58: diese Erwartungen erfüllen.

00:45:00: Und dann ist ja klar, wenn ich dann über die Türschwelle gehe und er sagt:

00:45:03: Eisenbahn spielen, dass meine mentale Last dann an der Stelle nicht mehr

00:45:08: da war, dieses zu schaffen.

00:45:09: Es ist also keine beglückende Erfahrung für alle.

00:45:12: Sondern ich habe dann für mich gemerkt, okay, was sind denn sozusagen Voranzeichen

00:45:16: in diesem Beispiel, wo ich sage, woran merke ich denn, ob ich

00:45:19: in der Energie bin, wie ich damit umgehe, mit diesem- und welches

00:45:24: Muster will ich haben?

00:45:25: Und ich habe halt für mich festgestellt, ich brauche eine Verhaltensebene, wo ich

00:45:31: schaffe, in einer Energie nach Hause zu kommen, wo ich nicht genervt bin,

00:45:34: sondern wieder frei und offen bin.

00:45:36: Sondern ich habe dann für mich auch unter anderem Vorboten gemerkt im Sinne von,

00:45:40: was brauche ich eigentlich, bevor ich heimgehe?

00:45:43: Oder was sind Anzeichen, dass es keine gelungene Erfahrung sein wird?

00:45:46: Und mir ist dann unter anderem klar geworden, es gibt einen Vorboten, wo ich

00:45:50: merke, wenn ich jetzt über den Punkt drüber gehe, ich muss es

00:45:54: tun, obwohl ich nicht will, dann tut es nicht gut.

00:45:57: So, und an der Stelle habe ich überlegt, was ist meine Option?

00:45:59: Und das waren im Grunde relativ simple Dinge, wie ich gehe halt zehn Minuten

00:46:03: vorher um den Block, bevor ich heimkomme.

00:46:05: Also ich nehme nicht Stunden meines Lebens der Familie weg quasi, sondern ich

00:46:10: sorge erst mal für mich selbst.

00:46:11: Und diese Korridore ausfindig zu machen, das ist mir gelungen, durch diese Idee,

00:46:17: das herauszuarbeiten, weil vorher war ich halt im Automatismus

00:46:21: und habe nichts gemerkt. Ich habe einfach reagiert.

00:46:24: Und das ist das Faszinierende auch an dieser Technik, die natürlich jetzt sehr

00:46:27: dominant auch hier in dem Gespräch zum Ausdruck kommt, aber eben ein Teil von

00:46:30: Transferstärke ist, weil sie einem hilft, Klarheit zu generieren.

00:46:34: Super.

00:46:35: Ja, vielen Dank für dieses sehr persönliche Beispiel, Axel.

00:46:38: Und wir sehen, es funktioniert.

00:46:40: Man muss oder man darf sich da auch ein Stück weit reinbegeben und ein Bewusstsein

00:46:45: entwickeln, wo man wieder abweicht von seiner Linie und damit dann den Kurs

00:46:51: nicht mehr trifft, sondern abweicht.

00:46:53: Und es gibt aber Methoden, die wir jetzt gelernt haben.

00:46:56: Vielen, vielen herzlichen Dank.

00:46:57: Professor Dr. Axel Koch war bei mir heute, bei "Professionell auftreten", und alle

00:47:03: Informationen, die ihr haben wollt, findet ihr natürlich in den Shownotes.

00:47:08: Axel, vielen herzlichen Dank!

00:47:09: Alles Gute für Dich und viel Erfolg bei all deinen Veränderungsprojekten.

00:47:14: Ja, vielen Dank, Silvia.

00:47:15: Hat mir sehr viel Spaß gemacht und wünsche gute Impulse aus dem Gehörten hier.

00:47:19: (Musik) Vielen Dank.

00:47:25: Das wars für dieses Mal "Professionell auftreten".

00:47:28: Jetzt hast du bestimmt noch mehr Freude bei deinen kommenden Präsentationen.

00:47:33: Weitere Informationen zum Podcast und die Shownotes findest du auch auf

00:47:37: meiner Webseite pitz-coaching.

00:47:40: de. Schau doch mal rein.

00:47:42: Danke und bis bald.

00:47:44: Deine Silvia B. Pitz.